25 agosto 2013

Entrevista al economista Alfredo Zaiat

     Los compañeros y compañeras de La Bicentenario Mendoza, tuvimos la oportunidad de compartir con el Cro. Alfredo Zaiat la conferencia que brindó el pasado 22 de agosto en Mendoza, sobre "Los Desafíos de la Industrialización en Argentina". 
     Aprovechamos para realizarle algunas preguntas específicas sobre su visión de la economía argentina en la actualidad, y sobre el rol que están cumpliendo los distintos sectores económicos en el desarrollo del país. Transcribimos aquí sus respuestas y comentarios.
 

  Entrevista al compañero Alfredo Zaiat, economista, jefe de la sección Economía y del suplemento Cash del diario Página/12. Es autor de los libros "Economía A Contramano", "Economistas o Astrólogos" y "Historia de la Economía Argentina del Siglo XX". Además, es columnista en diversos mediosaudiovisuales y docente en la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA.


CUESTIONAR EL DISCURSO INSTALADO

¿Cuál es su visión de la economía?
     Hay una visión que merece ser interpelada. Mi visión pasa por interpelar el discurso económico convencional. Me parece fundamental hoy “interpelar”, cuestionar las verdades absolutas que se instalan en la Argentina, en el discurso económico y en el sentido común de la interpretación de los fenómenos políticos, económicos y sociales. Ese es mi desafío, el que busco a partir de mis escritos en el diario y fundamentalmente en mi libro “Economía a Contramano”, interpelar el pensamiento económico convencional.

¿Cree que hoy los discursos económicos no van con la realidad? ¿Son una visión más apocalíptica?

     Si uno toma los últimos diez años y encuentra a los tradicionales voceros del saber económico en la Argentina, te presentaban permanentemente la inminencia de una crisis que no se concretó, sus deseos chocaron una y otra vez con la realidad. Entonces hay que empezar a desmenuzar que estos voceros económicos en realidad tienen un posicionamiento político e ideológico. Y no está mal, el tema es que no lo explicitan, lo ocultan. Y cuando se busca cuáles son los intereses que defienden esos voceros económicos, son los de los sectores privilegiados, las diferentes vertientes del poder económico. Me parece que la sociedad, los sectores empresarios que aspiran a un desarrollo nacional -como la CGE- deben empezar a interpretar e intervenir en la economía desde otro lado.

ACTUALIDAD ECONÓMICA DE LA ARGENTINA

¿Cree que va haber retoques en este modelo, en las políticas del Estado, para dar condiciones a ciertos reclamos?

     Mi visión sobre la economía actual, es que yo no creo en los modelos económicos: yo creo en proyectos políticos con objetivos económicos, y que las medidas que se toman van en función a cumplir los objetivos económicos. No significa que el kirchnerismo sea el único proyecto político, hay otros proyectos políticos: lo fue en la década del 90´, lo fue la dictadura militar, lo fue el peronismo del 45´ al 55´, son proyectos políticos con objetivos económicos, entonces a partir de ahí permite una comprensión mejor de los desafíos que se tienen para adelante. Porque la idea de modelo económico remite a la idea de que la economía es una ciencia exacta, a donde debe haber variables económicas como una suerte de sucesión de ecuaciones matemáticas, que deben ir siendo ajustadas para lograr un equilibrio. La verdad que eso es una fantasía que no existe en la realidad. Entonces, lo que sí debe haber es política para seguir profundizando un sendero para mejorar, para sostener un crecimiento económico, para sostener y ampliar la inclusión social, la generación de empleo, industrialización por sustitución de importaciones y por consiguiente mejorar la distribución del ingreso.
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Después de las PASO y la reunión de la Presidenta con los sectores económicos, ¿qué cree que viene en materia de cambios económicos?

     La verdad es que a nivel estructural yo no veo que haya ningún cambio fundamental. Simplemente hay que pensar, a 10 años y medio del kirchnerismo ¿qué es lo que debería cambiar en función del reclamo social? El resultado de este último encuentro es la suba del mínimo no imponible de ganancias, es decir, un aspecto tributario. Bien sabemos que el sistema tributario en la Argentina debería ser parte de un gran debate nacional, el impuesto a las ganancias para cuarta categoría para relaciones de dependencia es uno de los capítulos, pero me parece interesante que se abra un gran debate vinculado al tema tributario. Ahora bien ¿qué se puede pensar en función de que desde 2003 al 2013 hubo un ciclo de crecimiento inédito en la Argentina? Se puede empezar a plantear que mejore aún más la distribución del ingreso, que disminuya el empleo informal, que mejoren el poder adquisitivo los asalariados, que se desarrolle aún más la industria nacional en función de un proceso de sustitución de importaciones, me parece que esos son los grandes debates que tiene la Argentina. Ahora bien ¿son estos los temas que están instalados en el sentido común en los voceros tradicionales de la economía? No, hablan de la situación fiscal, de la situación externa, entonces hay un aspecto que confunde el debate económico. Y me parece que resulta oportuno en este momento, empezar a puntualizar aspectos para profundizar lo que se ha demostrado a lo largo de diez años, que ha tenido un resultado bastante bueno.
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Hay un reclamo específico de un gran sector empresario, de tipo cambiario, tributario, que impacta en la conveniencia de invertir en el país ¿Cuál es el tipo de cambio compatible con un proceso de industrialización autónomo?

     Me parece interesantísimo, me parece que ese es uno de los grandes debates, ¿cuál es o debería ser el rol del empresariado nacional para el desarrollo argentino? o puesto en términos socio económicos, sociológicos, el rol de la burguesía  nacional. Es un término que parece ajeno a los debates cotidianos  pero uno bien sabe que el capitalismo nace por una revolución burguesa, osea, de la burguesía. Por consiguiente, lo que se necesita es precisamente una burguesía nacional dinámica, inversora, que apueste al desarrollo nacional y por consiguiente también esté involucrada sobre el destino nacional. La verdad es que si uno tiene que ver ese recorrido de la burguesía nacional históricamente, en este último periodo ha habido un sector -no quiero decir todo, pero un sector- que la verdad ha demostrado no acompañar ese rol dinámico que debe tener cualquier burguesía en cualquier economía capitalista. Digo esto porque si uno observa el recorrido del ahorro nacional en estos últimos 4 o 5 años, lo que nota es que gran parte de ese ahorro nacional no se ha traducido en inversiones fuertes, sino que se ha traducido en fuga de capitales. Entonces cuando uno observa otras experiencias a nivel mundial, lo que detecta en una forma muy evidente es que las burguesías nacionales, además de fugar capitales y evadir (como lo hacen todas las burguesías en todos lados del mundo, sean países desarrollados como países en desarrollo), también invierten en su país. Acá en la Argentina, una de las características fundamentales, es que tienen una conducta rentística y fugadora de capitales.  Es un gran debate para dar cuando el sector empresario plantea qué es lo que pasa con la competitividad. La respuesta me parece que también debe encontrarla la propia industria, en función de preguntarse ¿qué es lo que hay que hacer para mejorar la competitividad? y bien se sabe que para mejorar la competitividad, además de las condiciones macroeconómicas, hay aspectos microeconómicos que hacen a cómo mejorar la competitividad: invirtiendo. Entonces hay un aspecto que es dinámico, no es sólo unidireccional, sobre reclamos como “una fuerte devaluación, porque de esa forma se mejora la competitividad”. La verdad que se ha demostrado también históricamente en la Argentina que es una competitividad ficticia, entonces si se abre una mesa de diálogo vinculada al tema de la competitividad, me parece que sería un salto cualitativo, ya no solamente para un gobierno sino para la propia clase empresaria.
Pensar que una devaluación o el tipo de cambio sea el que pueda brindar la competitividad al sector industrial, la verdad que es el sendero más equivocado que puede tener el sector industrial. La economía no es predictiva, es interpretativa. La ciencia económica lo que brinda son herramientas para interpretar las situaciones económicas o los desafíos, los problemas, los temas económicos a que nos enfrentamos en un momento histórico determinado. Entonces, que sea interpretativa significa que empezamos a saber, a estudiar, a comprender qué es lo que ha pasado, para poder entender y ver cuáles son los senderos. Y la verdad es que una devaluación es una competitividad ficticia, es lo que brinda la posibilidad de tener un margen mayor porque se frenan las importaciones o para que los exportadores puedan exportar a un tipo de cambio más alto y por consiguiente tener una cuasi renta, o sea una ganancia extraordinaria frente a esa brusca devaluación. Además, la devaluación es un componente profundamente regresivo en términos sociales, económicos y políticos, pero más allá de eso, la verdad es que cada sector tiene que empezar a trabajar sobre su propia competitividad. Y aquí sí ya hay una deficiencia de la política económica nacional vinculada con el tema de la competitividad: es necesario empezar a analizar lo que sucede con la competitividad en cada uno de los sectores y hacer intervenciones específicas con cada uno de ellos, en función de las necesidades de su competitividad. No quiero extenderme porque no soy un especialista, pero obviamente en la industria vitivinícola necesitamos una mayor competitividad para poder competir a nivel internacional. Eso lo da simplemente una devaluación, y la verdad que la devaluación es un tiro en los pies. Entonces, lo que tienen que reclamar son políticas específicas, las cuales a nivel de competitividad tienen dos patas: una es a nivel oficial y otra es el propio comportamiento empresario. Empiezo por esta última, el empresario debe convertirse en una burguesía dinámica, abandonar esta suerte de burguesía pasiva y, por consiguiente, necesita invertir y no fugar capitales. Dejar de pensar en su unidad productiva como si fuese simplemente generadora de renta para comprar dólares y fugarlos. El otro punto es a nivel de las políticas públicas: la competitividad se gana a través del financiamiento, a través de sistemas tributarios específicos, a través de la logística, a través de la comercialización. La verdad es que allí hay un campo inmenso para poder trabajar sobre la competitividad a nivel sectorial. La política nacional hasta ahora no ha avanzado lo suficiente, ha planteado simplemente títulos. Armó una subsecretaría o secretaría de la competitividad que ya hace un año estudiando qué pasa a nivel sectorial. Lo que se requiere son políticas específicas, por ejemplo, para cada una de las economías regionales. Mencioné la vitivinícola, en Mendoza también hay ajo. Pero si voy a Rio Negro hablaría de lo que pasa con la frutihortícola. Y si voy a otra de las provincias, podría ir recorriendo qué es lo que pasa con las economías regionales, se requieren políticas específicas en función de mejorar la competitividad, sumado a la inversión del sector privado. Ahora bien, si ese sector privado se suma al reclamo de que “el tipo de cambio está atascado”,  la verdad es que ese sector de la burguesía nacional (que debe nacer o fortalecerse), incluso los sectores medios o sectores de abajo, pasan a defender intereses que no son propios. Devaluar es el discurso que baja de los sectores concentrados: el sector exportador agrario sumado al sector industrial exportador de insumos. Esto es un elemento fundamental para debatir a nivel sectorial y a nivel de actor económico: decir ¿qué intereses defiendo? ¿defendemos nuestros propios intereses o estamos defendiendo intereses que no son propios, pensando que nos benefician a nosotros? La historia Argentina ha mostrado que muchos actores económicos defendieron intereses que no les eran propios, a partir de la repetición de esos discursos y conceptos instalados en el sentido común, que finalmente terminaban perjudicándolos. Uno de ellos es “el dólar está atrasado y por consiguiente se tiene que devaluar”. Semejante autocastigo, autoflagelación del sector industrial y de los sectores medios, es difícil encontrarlo en otro país. Por ejemplo, si uno va a Brasil, donde el tipo de cambio está hiperatrasado, no va a encontrar esa campaña generalizada de trabajadores, clase media, sector empresario diciendo “devalúen, devalúen, porque si no vamos a estar fuera del mundo”. Al revés, lo que reclaman es competitividad: “dame más crédito” y ahí tienen el Banco Nacional de Desarrollo. “Queremos desgravación impositiva”, entonces tienen cada uno de los estados brasileños dando desgravación impositiva. No quiero extenderme, pero esto es a nivel conceptual. Pongo tanto énfasis en esto porque escuchar un discurso que está defendiendo intereses que nos son propios, genera esta intensidad en mi comentario.
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Se habla de fortalecer el mercado interno para salir a buscar el mercado externo ¿Es el mercado interno suficiente para mantener el discurso industrializador o depende de la posibilidad de acceder a los mercados externos?
 
     Tienen que también ser competitivos a nivel internacional y ganar mercados externos. Resulta fundamental por dos vías: una es la de la sustitución de importaciones, que permita generar  una base industrial nacional y que genere, por consiguiente, una expansión del mercado interno, pero a la vez la industria debe empezar a plantearse objetivos de ser superhabitaria a nivel sectorial, y por consiguiente tiene que ganar mercados externos. A ver, vamos a poner un ejemplo: el sector automotor la verdad que tiene un mercado interno muy dinámico, y también tiene un mercado externo importante a nivel de exportaciones, pero la verdad que es un gran consumidor de divisas por la importación de partes. Es obvio que no todas las partes se pueden producir en un país. Esto es otro elemento importante, porque no pasa en ninguna economía del mundo, si no que, a lo que tiene que apuntar precisamente es al desarrollo de los sectores que tengan mayor valor agregado y obviamente a la importación de productos que no tengan tanto valor, por consiguiente, es parte de la necesidad de incrementar el componente local dentro de la producción nacional.
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INDUSTRIALIZACIÓN Y ECONOMÍAS FAMILIARES

¿Cómo repercute la industrialización en las economías familiares y la mayor inclusión de las mujeres en el mercado laboral? ¿Se puede encontrar algún paralelismo? ¿Se puede buscar algún punto de contacto?

     Si puedo entender la intención de la pregunta, es que si hay un incremento de la industria nacional, de la expansión de la producción, por consiguiente es generadora de puestos de trabajo. Y si es generadora de puestos de trabajo, hace que regrese ese obrero industrial a tener empleo y, por consiguiente a nivel familiar obviamente tiene un impacto fundamental: el trabajo es ordenador social, ordenador familiar, por lo que resulta fundamental. Lo que ha sucedido, ya desde mediados de la década del ‘80, pero con mayor intensidad en la década del ‘90, pese a todas las complejidades de la destrucción de los puestos de trabajo, es que la mujer empieza a tener un lugar más importante dentro del  mercado laboral. Simplemente. Se hicieron unos estudios vinculados: si al actual mercado laboral lo comparamos con el de comienzo de la década del ’80, en relación a cuántas mujeres estaban participando en el mercado laboral, vemos que ahora es mayor la participación de la mujer. Si fuese el mismo porcentaje, la misma intensidad de mujeres en el mercado laboral, hoy en la argentina la tasa de desocupación sería del 2% o el 3%, por que el nivel de la población económicamente activa que sale a buscar trabajo ha aumentado, y ha aumentado con mayor intensidad en el sector femenino.

ASIGNACIÓN UNIVERSAL POR HIJO

¿Qué opina sobre el planteo de que la asignación no es universal, porque deja afuera por ejemplo a los monotributistas? ¿Piensa que debería avanzarse sobre eso?

     Si, deberían ampliarlo. Deberían avanzar sobre algunos sectores monotributistas y algunos que podrían estar fuera. Pero el sistema de seguridad social, asignación universal por hijo más las asignaciones familiares, la verdad es que llega a cubrir un poco más del 90% del total de los niños y jóvenes entre 0 y 18 años. Está muy bien lo que planteás y me parece que eso sería avanzar sobre una concepción de la ampliación de la cobertura social: mucho más amplio que un sistema provisional es hablar de un sistema de seguridad social y de cobertura social. Es un salto cualitativo muchísimo más interesante, me parece que la sociedad debería incorporarlo como tal porque de esa forma adquiere una mayor densidad en la comprensión de lo que significa la cobertura social. Entonces, si hay algunos sectores como los monotributistas -y sobre todo los monotributistas de las categorías más bajas, monotributistas sociales- que no reciben una asignación, deberían recibirla.
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Sobre el seguimiento de la asignación ¿qué falta estudiar sobre cómo impacta en las personas? ¿Es necesario estudiarlo?

     No sólo que hace falta sino que existen, que no se conozcan es otra cosa, que no se difunda es otra cosa. La verdad es que hay muchísimos trabajos de organismos públicos, de universidades, sobre el alcance cuantitativo, cualitativo de la asignación universal por hijo. Ahora bien, que no se difundan ya eso es otro tema. Y por último la asignación universal por hijo es una potente herramienta de redistribución de ingresos en beneficio de los sectores más postergados. Beneficia este postulado y este objetivo tan reclamado por la mayoría de la sociedad, de políticos, de organismos sociales, de la sociedad toda, sobre mejorar el reparto de la riqueza. Bueno, la asignación universal por hijo es una herramienta, entonces los que postulan mejorar la redistribución del ingreso y a la vez cuestionan la asignación universal por hijo, tienen una contradicción.



La realización, transcripción y edición de esta entrevista estuvo a cargo de l@s compañer@s Daniel Alcanoni, Julieta Borghi, Miguel González y Sebastián Fernández, militantes de La Bicentenario Mendoza. Agradecemos también la colaboración de periodistas y otros asistentes a la Conferencia "Los Desafíos de la Industrialización en Argentina", organizada por la Confederación General Económica en Mendoza, el día 22 de agosto de 2013.

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